Roudinesco chez Télérama

Historienne contestée de la psychanalyse, porte-parole de la cause et chargée de censure de sa critique, Élisabeth Roudinesco devrait voir ses interventions médiatiques étudiées par quiconque s’intéresse un tant soit peu aux techniques de manipulation de masse. Je vous propose de revenir aujourd’hui sur une interview accordée à un magazine bien évidemment acquis à la cause.

Elisabeth Roudisnesco : « Lacan a toujours fait l’objet d’interprétations extravagantes »

Cette citation n’est pas choisie par hasard pour symboliser l’entrevue et nous signifie d’emblée que contrairement à une évidence trop évidente, ce ne sont pas les interprétations de Lacan qui sont extravagantes, mais les interprétations de ses interprétations. Cette posture défensive et « projective » n’est pas sans rappeler celle de défenseurs de divers textes sacrés qui sauraient nous montrer comment bien les interpréter.

À une époque où règnent le superficiel et le « tout, tout de suite », rappeler l’apport de Jacques Lacan est essentiel. Entretien avec l’historienne Elisabeth Roudinesco.

Le sous-titre sous-entend non seulement que notre époque est celle de l’urgence, du caprice et de la futilité (une assertion que l’on peut vérifier à chaque temps présent, quelle que soit l’époque) mais également que la psychanalyse pourrait nous préserver de ces travers de la modernité. Ainsi, Jacques Lacan, grand instigateur de la fameuse « séance courte » (voire ultra-courte), pourrait nous aider à lutter contre le « tout, tout de suite ». Cette séance courte peut volontiers être justifiée par « tout, et son contraire » : il s’agira parfois de s’arrêter sur un signifiant marquant qu’une poursuite de la séance pourrait gâcher, mais il s’agira également de savoir remettre à plus tard ce qui ne pourra être réglé « tout de suite », au risque de flirter avec un « tout, mais la prochaine fois ». Quant à cette fameuse profondeur de la psychanalyse, si elle ne constitue pas un mythe, elle ne se révèle pas davantage LA vraie profondeur qu’une profondeur parmi d’autres, d’autres profondeurs qu’elle préfère nier ou ignorer.

Historienne (à l’université Paris-VII-Diderot), auteur de plusieurs ouvra­ges sur la psychanalyse, traduits dans une trentaine de langues (dont une imposante biographie de Jacques Lacan, Esquisse d’une vie, histoire d’un système de pensée), Elisabeth Roudinesco revient sur la singulière personnalité de Lacan, qu’elle a bien connu, et sur son apport décisif à la construction, jamais achevée, de la science psychanalytique.

Ne craignez-vous pas que le titre même de votre ouvrage, Lacan, envers et contre tout, marque une adhésion aveugle à celui que vous appelez « un maître paradoxal » ainsi qu’à sa pensée ?

Inconditionnelle, certainement pas! Il s’agit plutôt d’opérer un bilan actualisé, de revenir sur la vie d’un homme, sur son œuvre, sur ce qu’il en reste et de voir en quoi elle continue de questionner notre époque. J’ai voulu parler plus personnellement de Jacques Lacan à l’inten­tion du lecteur d’aujourd’hui, d’un « autre » Lacan, confronté à sa grandeur, à ses excès, à sa passion du réel, à sa profonde humanité et à sa déchéance physique et intellectuelle à partir de 1979. Lisez plutôt le titre de mon ouvrage comme un hommage critique, sans adulation : une fidélité infidèle, en dépit de tout. J’aime bien cette expression. Elle nous permet de comprendre notre souffrance et de saisir les déterminations que l’inconscient impose à notre subjectivité…

Roudinesco commence très fort en nous promettant que son admiration n’est certainement pas inconditionnelle, qu’elle sait faire preuve d’esprit critique à l’égard de l’œuvre de Lacan. Elle ne peut hélas se permettre de critiquer publiquement le penseur car elle jouerait le jeu de ses détracteurs. Nous devons donc la croire sur parole et, malgré un titre « envers et contre tout » qui peut aisément laisser croire le contraire. Il serait effectivement tentant de croire que cette femme nous prend pour des imbéciles mais ce n’est pas le cas : elle croit fermement ce qu’elle dit. Cette position délicate et peu crédible rend d’ailleurs légitime le déploiement d’un véritable écran de fumée sous la forme d’expressions contradictoires et hermétiques (soulignées) suivies d’une véritable diversion : oubli de l’aveuglement d’une adhésion au profit des notions plus vagues et insaisissables de souffrance, inconscient, subjectivité etc.

Historienne de formation, vous avez toujours été dans vos écrits le thuriféraire de la cause analytique et le défenseur de ses grandes figures fondatrices…

La psychanalyse a été mon environnement naturel, une sorte de respiration vécue au quotidien. Ma mère, Jenny Aubry, fut une solide clinicienne, l’une des pionnières de la psychopathologie des enfants, mais aussi une amie de Lacan. Toute petite, je faisais donc en quelque sorte partie du sérail. Ensuite, à la fin des années 1960, j’ai été membre de l’Ecole freudienne de Paris (EFP), fondée par Lacan, une école de type socratique plutôt qu’une association classique de cliniciens installés dans leur routine.

Mais je peux vous assurer qu’à l’époque mes véritables préoccupations et mes admirations intellectuelles allaient plutôt du côté des historiens, des littéraires ou des philosophes comme Michel Foucault, celui des Mots et les Choses (1966), ou encore de Gilles Deleuze, dont j’ai été l’élève, même si je ne partageais pas l’idée énoncée dans L’Anti-oedipe (1972) selon laquelle l’homme moderne ne serait pas tragique, mais habité par des machines désirantes plutôt que par des structures symboliques.

Je cherchais ma voie dans l’écriture, dans le monde des idées, et j’étais structuraliste. L’enseignement de Michel de Certeau, grand historien des mystiques, père jésuite profondément marqué par l’œuvre de Freud, a été pour moi d’une importance considérable : il m’a orientée vers l’histoire. Louis Althusser aussi a joué un rôle central pour moi. Et tous ces penseurs étaient fascinés par la psychanalyse, mais d’une manière distante.

Roudinesco s’attache encore ici à nous prouver qu’elle sait prendre suffisamment de distance vis-à-vis de sa discipline pour atteindre l’objectivité, ou plutôt SON objectivité. Or il suffit d’analyser un minimum cette longue déclaration biographique pour comprendre les mécanismes qui l’ont menée à un tel niveau de fanatisme. Dès son enfance, elle baigne dans la psychanalyse. Sa mère (la solide clinicienne) est une amie (et probablement adoratrice) de Lacan, ce qui aidera évidemment Élisabeth à adopter une posture des plus objectives à l’égard d’un grand Homme, un « maître paradoxal » auquel elle prétend ne pas adhérer inconditionnellement plus haut. Heureusement pour son ouverture d’esprit, la demoiselle étudie parallèlement d’autres intellectuels de l’époque, notamment certains qui se révèleront parfois de judicieux détracteurs de la psychanalyse. Hélas, si elle s’inspire de ces grands penseurs fascinés « d’une manière distante » par cette discipline, elle n’adhère visiblement pas à leurs critiques de la psychanalyse. Autrement dit, Roudinesco sait également admirer des intellectuels très critiques envers la psychanalyse, mais seulement lorsqu’ils ne la critiquent pas.

Qu’est-ce qui vous a conduite à délaisser vos préoccupations purement philosophiques pour mener cette sorte de combat ?

Mon travail d’historienne et de critique littéraire. Ne serait-ce que pour rétablir quelques vérités et chercher à comprendre et à raconter les passions qui ont toujours entouré les débats sur la théorie psychanalytique et ses pères fondateurs. J’aime l’histoire de la psychanalyse, cette aventure intellectuelle, ce désir de changer la vie psychique et cette attirance pour la sexualité et les rêves, avec ses personnages, ses concepts, ses paysages dans lesquels je ne me lasse jamais de faire un voyage à travers des villes : Vienne, Berlin, Bu­dapest, New York, Buenos Aires, Londres… J’ai longtemps fait mienne cette fameuse phrase de Marc Bloch écrite en 1941 dans son ouvrage de référence, Apologie pour l’histoire ou Métier d’historien : « Robespierristes, anti-robespierristes, nous vous crions grâce : par pitié, dites-nous simplement quel fut Robespierre. »

Nous l’avons bien compris, Elisabeth Roudinesco est avant tout préoccupée par LA vérité mais elle semble ne chercher qu’à en rétablir quelques-unes. Pourquoi pas les autres?

Un plaidoyer pour davantage d’objectivité et de mesure, en quelque sorte ?

Oui. Pour sortir des clans partisans et des rumeurs, ce qui, entre parenthèses, est le meilleur moyen de déplaire à tout le monde, les uns vous reprochant de trahir ce à quoi ils adhèrent aveuglément, les autres vous accusant de fanatisme et de sectarisme. Combien m’ont reproché, par exemple, de ne pas avoir passé sous silence la collaboration du psycha­nalyste Ernest Jones avec les nazis, alors qu’il s’agissait simplement pour moi de rétablir des faits historiques et objectifs. Plus une théorie est nouvelle et moderne, plus elle est difficile à imposer, mais plus elle produit des effets de dogmatisme qu’il faut ensuite corriger et critiquer.

La courageuse Roudinesco a osé rétablir la vérité sur la collaboration d’un célèbre psychanalyste avec les nazis. Il s’agit selon elle d’une preuve ultime et indiscutable de sa capacité à adopter une posture critique à l’égard de la discipline. Toute ressemblance avec un évident paralogisme serait probablement fortuite : Ernest Jones est psychanalyste, Ernest Jones a collaboré avec les nazis, donc dénoncer cette collaboration revient à accepter de remettre en cause la discipline. La dénonciation serait-elle l’ultime remède contre le dogmatisme psychanalytique?

Quel a donc été l’apport majeur de Lacan à la psychanalyse ?

Maître en paradoxes, Lacan s’est voulu le porte-parole d’une relève de la psychanalyse et il est allé chercher ses principes dans la philosophie allemande, mais aussi dans ce que Freud appelait « la chose » (das Ding). Cette « chose », c’est l’objet silencieux, enfoui au cœur de l’humain et qui se distingue par sa puissance mortifère : un réel qui échappe à l’explication rationnelle. Chez Lacan, qui avait des inhibitions d’écriture mais qui savait manier le langage avec génie, le mot « chose » est sujet à tou­tes sortes de néologismes : a-chose, hache-ose, achose, chosique, etc., dont le privatif a ou le h (hache !) as­piré indique un manque, un mor­ceau tombé et perdu qui forme un secret impénétrable, le ressort même du fonctionnement humain.

Cette chose-là, c’est donc l’énigme de l’être, fondement même de l’humanisme freudien si particulier, désigné com­me proprement « inhumain ». Car comment poser l’homme comme valeur, alors qu’il est soumis à une telle aspiration destructrice, à cette pulsion de mort dont parlait Freud, et dont les horreurs commises à Ausch­witz sont l’exemple le plus manifeste? Lacan est l’un des penseurs importants du génocide des Juifs. D’autre part, il donne une valeur mythique à ce vieux mot – apocryphe, d’ailleurs – que Freud aurait dit à son ami Jung en 1909, en vue du port de New York : « Ils ne savent pas que nous leur apportons la peste ! »

La psychanalyse est comparable à une épidémie, elle est susceptible de renverser les pouvoirs de la norme établie, elle est libératrice. Mais elle peut aussi devenir le pire quand elle est sau­vagement utilisée par des psychanalystes pour « interpréter » le comportement des célébrités, et plus particulièrement des hom­mes et des femmes politiques. Ainsi, à propos de l’affaire DSK, un psychanalyste a expliqué que les femmes de « cavaleurs » (mot horrible) jouissaient d’être trompées par leurs maris. Et il a nommé Anne Sinclair.

Cette fameuse phrase prononcée par Freud n’a pas fini d’embarrasser la cause qui ne cesse de s’en défendre en prétendant qu’elle est systématiquement sortie de son contexte. Selon Roudinesco, la psychanalyse est bien une maladie, une épidémie, mais dans le bon sens du terme : une maladie libératrice vouée à nous débarrasser des dictatures et autres « normes établies ». Mais attention! Lorsqu’elle est pratiquée par le côté obscur, la psychanalyse peut devenir très dangereuse et notamment être utilisée pour se moquer des politiques. Quant à l’apport majeur de Lacan, il s’agirait ni plus ni moins de la découverte de la dualité humaine! L’Homme construit et détruit, il est paradoxal! Cette vision révolutionnaire était donc sans précédent, notamment dans la pensée religieuse (Adam et Eve, le Yin et le Yang, Shiva et Shakti etc.) ou philosophique. Notons que cette « chose » mortifère est enfouie au plus profond de nous, et que seuls quelques néologismes et jeux de mots semblent pouvoir la révéler. Mais il ne faut pas se fier à l’apparente légèreté puisqu’elle permet de débusquer la pulsion de mort responsable des génocides. Hélas, cette grande découverte est survenue trop tard pour nous épargner celui du nazisme, et n’a pas été suffisamment implantée dans certaines régions du globe pour en éviter d’autres survenus depuis. Voici donc l’apport majeur de Lacan et de la psychanalyse.

Comment la psychanalyse est-elle considérée en France ?

La France est le seul pays où, à travers l’enseignement de Lacan, mais aussi l’éclosion d’une certaine littérature – pensez par exemple aux surréalistes, à l’œuvre d’Antonin Artaud ou de Georges Bataille -, la doctrine de Freud a été regardée comme subversive, un peu à l’image des idées de la révolution de 1789 qu’il fallait propager à travers l’Europe entière pour délivrer les peuples de la tyrannie.

Ailleurs, en particulier aux États-Unis, on a trop souvent fait de la théorie freudienne le contraire de ce qu’elle était : une idéologie du bonheur, au service de l’adaptation à une norme sociale, comme l’ont dénoncé les meilleurs psychanalystes américains. Mais cette époque est révolue, on est passé désormais à l’anti-freudisme radical : on rejette ce que l’on a trop adulé et on reproche à la doctrine freudienne de ne pas tenir des promesses de guérison qui n’ont jamais été les siennes.

Élisabeth nous rappelle effectivement quelque chose de capital : la psychanalyse n’a jamais prétendu guérir qui que ce soit. Il serait donc inapproprié de lui reprocher toute forme d’inefficacité. Les américains ont vite compris qu’elle ne garantissait ni le bonheur, ni aucune forme de réadaptation sociale et l’ont donc rejetée du domaine du soin. Le peuple français a su faire preuve d’indulgence à ce niveau, notamment car la psychanalyse prétend en revanche pouvoir délivrer les peuples de la tyrannie. Les aspects subversifs et révolutionnaires du freudo-marxisme méritaient-ils d’implanter aussi durablement la psychanalyse au sein de la psychiatrie? Méritaient-ils d’écarter durablement cette psychiatrie des progrès réalisés par les autres médecines basée sur les preuves?

L’homme Lacan continue à faire polémique…

Il a toujours fait l’objet d’interprétations extravagantes qui émanent généralement de pamphlétaires peu scrupuleux. Comme Freud, qui fut accusé de tout (nazi, antisémite, incestueux, escroc, que sais-je encore ?), Lacan traîne derrière lui une réputation sulfureuse de pervers, de chef de secte, maltraitant les femmes, bousculant ses patients. Dans mon ouvrage, je présente simplement l’homme tel qu’il était, avec son côté dandy et séducteur, amoureux de culture classique, transgressif dans sa manière de vivre, de concevoir la cure, de dissoudre de façon insensée le temps des séances. Avec son humour formidable et ravageur, qui dénonçait la bêtise et rangeait de son côté les esprits libres et disponibles.

J’évoque encore un personnage plus secret, le collectionneur un peu fétichiste, féru de tableaux de maîtres, de meubles anciens, de statuettes archéologiques, de livres en édition originale, de vêtements fabriqués dans les étoffes les plus rares, de chaussures faites sur mesure… Durant les dernières années de sa vie, tout cela s’est accompagné d’une véritable « pulsion néologique » qui se mêlait dans son discours à sa manie de la collection : il passait son temps à inventer des mots, à jouer avec eux, à les déformer, déployant une fureur verbale qui faisait surgir de son inconscient de violents souvenirs de famille, plus ou moins refoulés. Cette manie du néologisme a fini par tourner à la création délirante, mais son auteur y a heureusement eu aussi recours pour penser l’ensemble de son système doctrinal.

Il ne faudrait donc pas que cette singularité masque ce que j’appellerais la « geste lacanienne », cette aventure intellectuelle fondatrice qui a sans doute provoqué la libération des paroles et des mœurs, l’essor de toutes les émancipations – chez les femmes, les minorités, les homosexuel(le)s -, la transformation de la vie, de l’école, de la famille, bref toutes les espérances de l’après-1968 dont Lacan a épousé bien des paradoxes. Un Lacan partagé entre ombre et lumière.

Si il est de bon ton de dénoncer la collaboration d’Ernest Jones avec les nazis, Élisabeth n’est pas encore prête à tolérer ce genre de dénonciation concernant Freud et Lacan. Elle qui détient la vérité peut la rétablir (ou en rétablir quelques-unes) : Freud n’est ni nazi, ni antisémite, ni incestueux, ni escroc, pas plus que Lacan n’est un pervers ou un chef de secte maltraitant les femmes. Les autres penseurs, philosophes et historiens responsables de ces calomnies ont tort. Nous voilà rassurés. D’ailleurs, Lacan ne maltraite pas les femmes, il les séduit (mais à qui sommes-nous donc en train de penser?). Mieux encore, sa pratique obsessionnelle du néologisme l’aurait effectivement aussi bien conduit jusqu’au délire que jusqu’à son système doctrinal, Roudinesco ne jugeant même pas nécessaire de préciser quels rapports peuvent entretenir ces deux résultats. La théorie de Lacan et sa production délirante sont-elles réellement deux entités distinctes? Élisabeth nous laisse en juger.

Quelle place occupe-t-il aujour­d’hui dans le monde foisonnant des thérapies modernes ?

L’époque héroïque de la psycha­nalyse a pris fin. Nous assistons à l’éclosion des psychothérapies, plus courtes, moins centrées sur la parole et l’exploration de l’inconscient et donc plus adaptées à l’individualisme moderne, qui est en quête de résultats immédiats et d’un certain égocentrisme. Il y a en France chaque année entre cinq et huit millions de personnes qui vont mal et qui, de manière prolongée ou épisodique, se soignent comme elles peuvent, à grand renfort de médicaments psychotropes, de thérapies diverses, de médecines parallèles, de cures en tout genre et de mille autres médecines de soi, qui se multiplient souvent, hélas, à l’écart des sciences et de la raison.

Dans ce contexte, rappeler qui était Jacques Lacan et ce que fut son apport essentiel à la psychanalyse est une entreprise salutaire. Il a donné une véritable grandeur à l’exploration de l’inconscient. Notre époque se préoccupe essentiellement de performan­ces sexuelles, de culte de soi, d’hygiénisme, de semblant et de sécurité. Et très peu du désir ou de la connaissance vraie : de soi, de la culture ou de la politique. À ce propos, Lacan parlait de la « passion de l’ignorance », terme repris par Alain Badiou et Roland Gori. Nous vivons dans une angoisse perpétuelle qui nous conduit de plus en plus à ne rien vouloir savoir de ce qui nous détermine.

Nous voilà repartis sur cette société moderne qui refuse d’accepter que la psychanalyse puisse « soigner » ses pires travers : individualisme, égocentrisme galopant, superficialité, abus de psychotropes, médecines parallèles et pseudosciences (si si), préoccupation excessives concernant le sexe (si si si), obsession hygiéniste et sécuritaire. Si cette psychanalyse permettait de régler tous ces problèmes, la France et l’Argentine en seraient exemptés. Si la psychanalyse et son exploration profonde de l’inconscient offrait réellement l’accès à cette « connaissance vraie » : ça se saurait.

Il est très difficile pour les chercheurs d’accéder aux archives de Lacan, écrivez-vous. Qui les en empêche ?

Personne. Mais les ayants droit n’ont effectué aucun dépôt des archi­ves personnelles de Lacan : ni notes de travail ni lettres reçues. Rien de rien. Et d’ailleurs les psychanalystes français sont peu soucieux d’histoire, au contraire des anglophones qui ont une tradition historiographique. N’oublions pas qu’à partir de 1933 les psychanalystes d’Europe centrale et orientale, presque tous juifs, ont pris la route de l’exil vers l’Angleterre ou les Etats-Unis et ont eu le souci de transmettre leurs archives et leur mémoire passée, détruites par le nazisme. Rien de tel en France. Ce qui fait que, depuis trente ans, je suis devenue dépositaire d’un énorme corpus d’archi­ves et de témoignages que j’ai utilisés dans mes ouvrages : pas seulement les lettres de Lacan (ou les documents divers le concernant) mais aussi les lettres, archives et notes des acteurs du mouvement. À quoi s’ajoutent les archives des sociétés psychanalytiques. Un jour je déposerai tout ça à la BNF

Madame Roudinesco est donc dépositaire d’un « énorme corpus d’archives » et s’accorde le droit d’en demeurer la seule détentrice, notamment puisque notre peuple est « peu soucieux d’histoire ». Pourquoi ne pas tout déposer maintenant à la BNF Madame? Avez-vous des choses à cacher? Des choses que nous n’aurions pas besoin de savoir?

Xavier Lacavalerie

Télérama n° 3217

Le 12 septembre 2011 à 16h00    –    Mis à jour le 12 septembre 2011 à 17h47

http://www.telerama.fr/idees/elisabeth-roudisnesco-lacan-a-toujours-fait-l-objet-d-interpretations-extravagantes,72659.php

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